물위를 걸은 건 아무래도 물위수.

@냐ㅇ 진짜로물위를걸은게 아니라 은유,비유,문학적표현입니다 :)

@superskank 불리하면 문학적표현 유리한건 기적

@superskank 포도주는요? 오병이어는요? 소소한 기적들은 문학적 표현인가요?

@superskank 그게 다 은유 비유 문학적 표현이면 당신네들이 믿는 사실은 뭡니까?

환타지 아니고 사실이라고 주장하면서 뒤쪽은 이유나 증거가 아닌 또 다른 이야기들만 나열. 

성경이 사실이 아니라면 기독교가 생겨나지도 않았을 것이다 => 도대체 이건 무슨 궤변 

박해를 받았다는건 갑툭 왜? 뭐땜에 꺼내는 이슈인지?

사실이 아니라면 목숨을 내놓고 믿지 않는다? =>신천지는? 이슬람은? 

물리적 이성적으로 생각하는게 인간 ㅇㅋ?

@깻님 

여자들은 자기의 죽은 자를 부활로 받기도 하며 또 어떤이들은 더 좋은 부활을 얻고자 하여 악형을 받되 구차히 면하지 아니하였으며 또 어떤이들은 희롱과 채찍질 뿐아니라 결박과 옥에 갇히는 시험도 받았으며 돌로 치는 것과 톱으로 켜는 것과 시험과 칼에 죽는 것을 당하고 양과 염소의 가죽을 입고 유리하여 궁핍과 환난과 학대를 받았으니 (이런 사람은 세상이 감당치 못하도다) 저희가 광야와 산중과 암혈과 토굴에 유리하였느니라 이 사람들이 다 믿음으로 말미암아 증거를 받았으나 약속을 받지 못하였으니 이는 하나님이 우리를 위하여 더 좋은 것을 예비하셨은즉 우리가 아니면 저희로 온전함을 이루지 못하게 하려 하심이니라

히브리서 11:35‭-‬40 

그들이 받은 "더 좋은것"이 뭔가요?

@깻님 

딴남자랑 놀고 애생긴건지 어케 확인함?

요즘세상에 여자애가 갑자기 임신하면 애아빠누군지 찾지 오 마리아다 이럴려나보네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

@깻님 

단군신화도 사실을 기반으로 구전되어 내려온것입니다

무슨 차이가 있는지요?

@아뉘예뉘예 닉네임이 타이밍 절묘하게 들어맞으셔서 추천드립니다 ㅋㅋ

@아뉘예뉘예 그러고보니 신천지믿다가 죽은사람 몇명 있지않나요?

@100미터14초 

아담의 갈비뼈를 하와로 만들었다는 내용을 머리로 이해해서 받아들이는게 아니죠..그냥 죽음에 대한 무지때문에 받아들이는 것일 뿐.뭐 진짜 머리로 이해한다고 착각하는 사람도 있고..

성서는 기본적으로 신의 힘을 드러내야 할 당위성도 있으니 상징적으로 받아들일 수 있다고 봅니다. 실제 모든 문명이 시작된 곳에 역사적으로 종교가 생겼고, 권선징악에 대한 심판이 강한 종교가 뿌리 내린 문명만이 살아남았죠..고작 극소수의 권력층이 수십만이 넘는 피지배계층을 다스리고 통제를 할려면 그것밖에 답이 없죠..일관된 정책을 토대로 문명을 키웠으니 유신론적 불가지론자들에게는 신의 존재는 그런 식으로 발현된다고 생각할 수도 있겠죠..

과학자,철학자들 가운데서도 불가지론적인 입장에서 신을 믿는 사람도 있습니다. 지능이라 아무 상관이 없습니다. 물론 고학력자일 수록 종교가 없는 비중이 높긴 합니다. 하지만, 지능순이라는 말은 틀린 건 사실이죠..

@피츠버그스틸러스 머리로 이해할수 없게 성경을 쓴 이유는 뭔가요?  설명할 수 없으니 변명거리를 어거지로 만든 걸로 들리는데...

@피츠버그스틸러스 머라는거야 ㅋ

진화론 앞에서 꿀먹은 벙어리 새끼들이 

@올드스포트 

일단 억제력을 위해 필요가 하죠..요즘이야 CCTV있고, 각종 범죄 수사 기법이라도 있는데, 과연 과거에는 어떻게 세상을 통제를 해야 할까요? 님이 무신론자라도 부인할 수 없을텐데요..성서 시절로 갈 필요도 없고, 불과 30년전만 해도 군사정권 시절에도 빨갱이로 밀어부친 것만 봐도..

@해피해피맨맨 

어줍잖은 개소리할꺼면 조용히 하던가..진화론이 생명체의 진화과정을 설명하지 그게 생명의 탄생에 얘기를 하는 거임? 창조과학회같은 사람들이 진화론 틀려먹었다고 주장해서 그런 생각을 가진다고 생각을 하는데, 진화론을 과정이고 창조론은 창조에 대한 얘기일 뿐 서로 공존하지 않을 이유도 없는데?? 성서가 상징적인 의미라고 애기한 것만 봐도 아담,이브를 사례를 이해하기 어렵다고 얘기하는데, 글도 안 읽고 왜 뚱딴지같은 소리를 하는지..

@해피해피맨맨 

누가 꿀먹은 벙어리인지 계속 얘기해보세요..뭐 빅뱅이론은 언급 안 하나? 기본적으로 신에 대한 얘기라면 특정 종교에 국한된 얘기도 아닐뿐더러 좀 더 근원적인 얘기인데, 멍청하게 무슨 헛소리를 하는 건지..

@피츠버그스틸러스 이건 뭐 

@아뉘예뉘예 

할 말 있으면 말을 하세요..인지과학자이자 종교학자인 아라 노렌자얀의 저서 “거대한 신”에 나오는 이론입니다.

이건 신이 있다 없다를 말하는 서적이 아닙니다. 설마 할 말은 없고 욕하고 싶어서 그러신 건 아니죠?

@피츠버그스틸러스 

창조설화는 이미 많은 사람들에 의해 격파되었고, 

님이 말하는 "기독경은 은유다" "진화론과 창조설은 공존가능하다" 라는 얘기 자체가 창조설화가 진화되어 나온 이론이며, 현재 메이저도 아닙니다.

그런 주류 기독교 기준 이단들까지 하나하나 반박하다보면 끝도 없다는 거 일단 알아 두시고요.

기독경이 은유라고 주장하면 아주 좋죠.

진화론 등 최신 과학을 인정하는 것이니까요.

그런데 기독경의 내용이 은유라면 신 자체도 은유가 아닌가 라고 생각할 수 있겠죠.

님 말대로 종교가 통제의 목적으로 만들어졌다면 현세에는 안믿는게 똑똑한거겠죠.(탈출은 지능순)

그래서 결론은 믿으라는 건가요 아니면 믿는게 잘못된게 아니라는 건가요?

중립적으로 얘기하는것처럼 보이지만 맥락상 개신교인인거 같은데 님은 개신교인이 맞습니까 아닙니까??

@100미터14초 

성서의 내용은 상징이자 사실입니다. 그대로 받아들이는게 무엇인지 무엇을 상징하는지 잘 모르시면서 다른 사람들의 종교와 신념을 박해하지 마세요. 

@해피해피맨맨 진화론이 모든 것을 설명할 수는 없어요. 그것은 생명체들의 환경적응에 관한 연구일 뿐입니다. 수많은 예외들이 있어서 진화론도 완벽하게 생명에 대한 설명이라고 할 수 없어요. 진화가 되기이전 최초의 생명체는 도대체 어디서 온 것인가요?

@나에이쿠를받아라 과학이라는 것은 우리가존재하는 물리적인 공간에 대한 합리적이고 이성적인 설명입니다. 인간이 종교를 갖는것은 현실에 대한 설명이 필요해서가 아니라 우리가 어디에서 왔으며 우리가 죽은 뒤 그리고 하늘과 땅 이외의 우리가 알지 못하는 또 다른 세계(차원)에 대해 궁금하기 때문일 것입니다. 

예수님과 성경에 기록된 성인들이 기적을 행하지 않았다면 과연 사람들이 예수님의 말씀을 듣기나 했을까요? 예수님의 기적은 우리로 하여금 물리적이고 이성적인 사실만이 전부가 아님을 그 법칙 위에 있는 또 다른 힘이 있다는 것을 알려주시려고 하는 것이라 생각합니다. 

@깻님 진화가 사실이 아니라칩시다. 그러면, 꼭 기독교 식으로 창조가 되었으리라 단정하는 이유가 무엇입니까?

창조론에도 종교마다 나라마다 여러가지가 있는데 말이죠.

심지어 창세기에도 창조론이 두가지가 있지 않습니까?

하늘과 땅과 빛을 만들고, 식물을 만들고, 별을 만들고, 물고기, 날짐승, 들짐승, 기어다니는 짐승을 만들고, 사람을 만들고, 쉬었다는 설과,

땅과 하늘을 만들고, 아담을 만들고, 아담을 위해 식물을 만들어 주고, 동물을 만들어 줘보고, 갈비뼈를 빼내 이브를 만들어 주었다는 설이 공존하고 있지요.

일단 기독교식 창조론부터 정리하고 믿으라고 해야하지 않을까요?

이 댓글을 읽는 다른 분들을 위해 관련 링크를 걸어드립니다.

창세기의 모순은 아주 유명한 주제입니다.

https://blog.daum.net/steppingstone77/3470124

@깻님 개소리하지마시구요.

예수님의 기적은 아래와 같은 특수성이 있습니다.

1. 카메라가 없던 과거에는 죽은사람 살리기, 물을 포도주로 바꾸기 같은 물리법칙에 어긋난 기적이 많음.

2. 아직 과학이 발달하지 않은 1900년대에는 앉은뱅이 일으키기, 암고치기 같은 한단계 낮은 기적이 일어남

3. 현재에 와서는 갑자기 그런 기적들이 없어짐.

특히나 1900년대에 자주 기적을 행하던 조용기 같은 분들도 요새는 기적을 행하지 않음.

이유가 무엇일지 한번 생각해 보셨나요???

@나에이쿠를받아라 맞습니다. 과거 순복음교회에서 조목사가 암환자(라고 주장하는 신도)의 몸에서 암덩어리를 손으로 꺼내는 기적도 많이 행했었지요.

그 모습을 보고 순복음교회를 다니기 시작한 교인의 수가 어마어마할 겁니다.

하지만,  다들 아시다시피 이거 유명한 마술 기법이지요.

@피츠버그스틸러스 원래 사람은 짐승을 보고 말하지 않습니다. 아직도 창조론 이야기하는 못배운 사람들이 있나요. 상종안해서 이건 뭐

@자스티스 기적 마술아니고

그저 교인에 대한 사기이자 일반 암환자에 대한 기만입니다. 

@나에이쿠를받아라 

이글은 믿으시나요?

@깻님 조용기가 저런식으로 앉은뱅이 일으켰나보죠??

요새는 왜 안하지???

@아뉘예뉘예 

짐승, 못 배웠다라 ㅋㅋㅋ 님이 못 배웠는지 제가 못 배웠는지 볼까요? 저는 참고로 전공이 이공계입니다. 혹시 더닝 크루거 효과가 뭔지 아시나요? 그 그래프에서 제가 님을 어디에 지칭하는지 보시면 아실껍니다.

위에서 말한 사람들이 신을 믿는 매커니즘을 생각해보면, 전지전능을 드러내는 건 적어도 신을 믿는 행위의 당위성을 못 주더라도 필요성은 주겠죠..아닙니까? 사람이 결국 신을 믿는 이유는 사후를 관장하는 존재가 있었으면 하는 이유니까 무능하게 묘사할리는 없겠죠??? 지금 종교얘기하는 거 아닙니다. 어쩌면 마케팅이라 봐도 그만입니다. 님 같으면 좋은 신으로 묘사만 하면 사람들이 따른다고 봅니까? 실제하지 않아도 악행을 했다고 말하는 게 당연한 겁니다. 역사적으로 보면 그런 종교들은 사장된 걸 얘기했던 게 그겁니다. 그게 옳고 나쁘다가 아니라 필요악처럼 어쩔 수 없는 겁니다. 신까지 갈 필요도 없고, 인간관계에서 선을 넘어도 어떤 위력을 행사하는 늬앙스를 띄지 않으면 사람들은 선을 넘게 되어 있을텐데요? 남자분 아니신가요? 더 잘 아실텐데..심판을 하는 신의 당위성을 설명을 못 해도 성서의 상징성을 나타낼 당위성은 얼마든지 있습니다. 

창조론이라는 게 예를 들면 일주일 안에 지구를 만들었다 이런 얘기들 사실 그런 부분을 이해가 되는 게 아니라구요..뭔가 탄생이라는 부분 자체를 신이라는 존재가 있었다고 믿는 거죠..더 엄밀히 따지면, 과학은 과정에 대한 얘기를 하지 결국 시작에 대한 설명을 하는 학문이 아니니깐 그 부분의 공백을 신을 찾을 수도 있다는 겁니다..그러니 그 내용을 상징성을 넘어갈려는 겁니다. 우주가 결국 수 많은 원자들이 구성을 해서 탄생을 하고 팽창을 한 게 빅뱅이론이라면 그 원자가 왜 생겼냐는 건 설명하지 못 한다는 겁니다.

그리고 본인이 과학적으로나 논리적으로 지식을 쌓다보니 신의 존재는 허상이라고 생각하시는 것 같은데, 그 원자 단위의 아래의 미시 세계의 현상을 연구하는 게 양자물리학인데, 님이 전자의 움직임을 관찰하면 그 입자가 일직선으로 나아가다가, 님이 관찰하지 않고 결과값만 보면 그 입자가 파동처럼 퍼져 나가있습니다. 그게 미시세계에서 벌어집니다. 그걸 뭐라고 설명하는지 압니까? 사람이 보는 행위가 영향을 끼쳤다고 말합니다. 똑같은 조건에서 실험을 했는데, 사람이 관찰하면서 결과를 보면 총알처럼 박혀있고, 결과만 보면 물결무늬의 띄가 생기는 겁니다. 다시 직접 관찰하면 총알처럼 박히구요.. 귀신 장난 치는 소리인데, 그게 파동-입장 이중성 실험입니다..과학적으로 무엇이 신의 존재를 부정합니까? 그냥 성서의 내용이 사실이 아닐뿐이지..때론 모세가 했던 홍해의 기적이 과학적으로 실현 가능성이 있다고 해서(물론 그림은 과장될 순 있지만..) 그런 사레만 꼬집어서 창조과학을 신봉하지도 않습니다. 그냥 어줍잖게 신이 있는지 없는지 과학자들조차 본인의 이성으로 받아들일 수 없다는 정도도 아니고(그러니 불가지론자라고 하는 겁니다.) 방구석에 계시는 님이 신이 없다고 단정짓는게 누구보고 배웠다고 하는게 웃길 뿐..저 더닝 크루거 효과 그래프 한 번 보세요..

@아뉘예뉘예 

님같은 무신론자가 다양한 분야의 지식없이 본인 발등만 쳐다보는 좁은 시야로 판단하면 어찌되는 줄 압니까? 저같인 신이 있는지 없는지 모른다는 객관적인 사실만 전달해도 막 흥분한다는 겁니다. 아니 불가지론은 무신론이 틀렸다는 걸 얘기하지 않는데도 그걸 못 견디고 부들부들 된다는 겁니다. 그러니 얼마나 바보같은 수준으로 본인의 무신론이라는 성을 쌓아왔는지 알 수 있죠..더닝 크루거 효과에서 말하는 우매함의 봉우리..그렇게 허술하게 쌓았으니 그런 문제가 생기는 겁니다 ㅋㅋㅋㅋㅋ

@깻님 

깻님님 저도 교회를 다닙니다. 근데 기적이라는 이런 부분을 행하시는 걸 머리가 아닌 마음으로 받아들인다고 얘기하셨으면 좋겠습니다. 과학적으로 설명하지 못 하는 얘기를 하면 여기 댓글 단 분들이 아무 말도 못 하죠..근데 님이 '기적'이라는 단어를 얘기를 하면 그 댓글만 선별적으로 반발을 합니다. 조용기가 어쩌구..솔직히 조용기가 대형교회 목사기는 하는데, 교단도 수십개도 더 정신나간 전광훈이 회장이라고 생각하는데, 전광훈은 대부분 교단 다 빠져나간 전체 교인의 신도 3%만 소속된 돌아이일 뿐입니다. 그냥 교회 다니는 사람도 존재할테니 말이니깐요..

차라리 여기 있는 분들 중에 혹시 주식,로또 한 번, 코인 한 번 투자 한걸 물으십쇼..그럼 자유로운 사람 별로 없죠..기적은 안 일어난다고 얘기는 하지만, 기적이 일어나기는 바라는 그 모순을 말이죠..가상화폐 포럼만 가보면 그들만의 종교와 똑같습니다. 인간이기에 미래에 대한 전망을 하는 거 그 부분을 얘기해야지..종교는 기적을 행해주는 부분을 부각하면 안 된다고 봅니다. 종교 믿으면 다 잘 풀립니까? 그게 기복신앙입니다. 대부분 현실 살아나는 분들 힘듭니다. 그나마 종교가 위안이 되는 역할을 강조해야지..기적이 일어난다? 신만이 아는데 목사가 어떻게 압니까?

@나에이쿠를받아라 

기독경이 은유라고 주장하면 아주 좋죠.

진화론 등 최신 과학을 인정하는 것이니까요.

그런데 기독경의 내용이 은유라면 신 자체도 은유가 아닌가 라고 생각할 수 있겠죠.

논리를 비약하시는 군요..기독경의 내용이 은유라고 해서 신 자체의 은유라는 근거는 어디서 나옵니까? 두번째 중립적으로 얘기하시는 건 아는데? 그런 저한테 왜 신이 어딨냐 개독이니 그런 공격을 하는 당사자가 누구라고 보시고 님이 말하는 그 지적의 대상은 제가 아닐텐데요? 불가지론적 입장이니 믿거나 말거나 본인의 몫이라고 해도 광분하면서 날뛰는 거 보이실텐데??

@피츠버그스틸러스 

님 말을 정리하면 "기독경은 은유이지만 신의 존재는 은유가 아닐수도 있다" 라고 봐도 되나요?

그건 그냥 기독경에서 자기편한것만 취하겠다는 내용이죠.

과학적으로 반박된 내용은 은유이고, 반박안된 내용은 진실일수도 있다??

많이 배우신분 같으니 칼세이건의 차고의 용, 러셀의 찻주전자 같은 내용들로 그런 주장은 아무런 의미가 없는건 이미 아시겠죠.

공부 많이 하신거 같은데 님같은 불가지론자의 문제점은 위 깻님같은 광신도에게 광신의 근거를 마련해준다는 겁니다.

괜한 궤변 늘어놓으면서 관련 지식이 없는 일반인들을 농락하는 꼴이 보기가 좋지 않군요.

@나에이쿠를받아라 

아니죠..님이 말하는 '신'이라는 건 개신교에서 말하는 신이든 아니든 모든 신에 해당되는 얘기 아닌가요?

@나에이쿠를받아라 

대부분의 종교의 성서는 상징적,비현실적인 내용으로 구성되어 있죠..그리고 위에서 말했듯이 결국 보이지 않은 신을 믿게 하기 위해서는 심판론에 대한 당위성도 어느 정도 필요합니다. 실제 하든 안 하든 간에요..공포 마케팅처럼요..그럼 그 성서가 틀렸다고 신이 없다는 것에 대해서 말하는 버트런드 러셀이나 도킨스같은 사람들이 말하는 건 결국 뭔가 믿음직한 증거라는 거 제시를 못 하니 본인들이 무신론을 선택한 거지 신이 없다는 걸 증명한 사람들은 아니죠..아닌가요? 그래서 제가 말하는 게 선택인데도 불편한 분들이 많은 거죠..

@나에이쿠를받아라 

님이 인용한 찾주전차 유추는

러셀의 찻주전자 유추는 불가지론자를 까기 위해 많이 쓰이는데, 해당 유추는 사실 불가지론자를 까고자 하는 게 아니라, 불가지론자라고 자칭하면서 신의 존재를 주장하는 종교인들을 까고자 하는 것이다. 해당 항목 참고할 것.

이런거죠..쉽게 말해 답을 내리고 싶은 사람이 증명하라는 겁니다. 러셀 본인 또한 선택을 한 사람이 저런 얘기를 할 수 있는 거죠..

@피츠버그스틸러스 

길게 얘기 안하겠습니다.

러셀의 찻잔 이야기는

신이 없다는것은 증명할수 있는 방법이 없다는 얘기입니다.

있다고 주장하는 사람이 존재를 증명해야 합니다.

 없다는 증거가 없다고 무신론은 선택했니 어쩌니 얘기할 수 있는게 아닙니다.

자꾸 다른 신으로 물타기하시는데 님이 믿는건 개신교의 신 아닙니까?

그리고 남한테 믿어라 강요하는 깻님같은 사람이 얼마나 많은데 그에 대한 반발로 믿지 말라고 하는 사람이 있는건 자연스럽죠.

@나에이쿠를받아라 

신이 없다는 것은 증명할 수 있는 방법이 없다는 얘기이고 있다고 주장하는 사람이 존재를 증명해야 한다.

그걸 부정하지 않습니다. 제가 있다고 주장을 합니까? 모르니까 선택을 한다는 겁니다.

이거는 이렇게 바꾸면 어떨까요?

신이 있다는 것을 증명할 수 있는 방법은 없다. 없다고 주장하는 사람이 증명해야 한다..

무지논증의 오류를 빠지지 않을려면, 님도 마찬가지입니다. 그래서 러셀이 선택한 사람이라고 말한 겁니다. 아시겠나요?

그리고 깻님님 얘기하시는데, 그걸 저한테 말하는 건 책임을 전가하는 겁니다. 이게 진짜 물타기입니다. 저는 첨에 개신교인인 걸 얘기한 게 아니라 불가지론에 대한 설명한 했습니다. 아시겠나요? 그걸 너 개독이지? 하면서 물타기한테 님들이구요...그리고 실질적으로 무신론자 하더라도 맹목적인 믿음(제가 깻님님을 칭하는 건 아닙니다. 님이 칭하는 거니깐요)은 존버는 승리한다는 분들한테도 드러납니다. 그분이 개신교인입니까?

@나에이쿠를받아라 

그리고 길게 얘기해도 상관없습니다. 논리적으로만 할 말이 있으시다면..결국 님의 주장은 불가지론도 허용은 못 하는 증명의 의무를 지닌 분이니 그 러셀의 인용은 결국 님한테도 해당되는 겁니다. 성서가 틀린 거랑 뭔 상관입니까? 님은 무교라면서 제사지내는 샤머니즘을 신봉하는 분들은 괜찮습니까? 그것도 일종의 종교인데요?

@피츠버그스틸러스 

개신교 얘기하는데 제사얘기는 왜나옵니까?

휴대폰으로 쓰다보니 답답하고

서로 말이 안통하는거 같은데, 

퇴근 후 글 새로하나 쓰겠습니다.

@나에이쿠를받아라 

제사 얘기가 왜 나오냐니요? 신의 존재만 얘기하는 건데..제사가 해당이 안 되나요? 왜 화제를 돌리시나요? 할 말이 없는 겁니다. 

제가 님보다 뛰어나서가 아니라 제 포지션 자체가 논리적으로 우위에 있을 수 밖에 없습니다. 님은 제가 좀 배워서 그랬다고 하는데, 그게 아니라 님이 주관적인 감정이 개입 돼있기 때문이죠..

님이 무신론자면 무신론자 하시면 되는 거니깐요..님은 성서의 허구성을 들먹여서 신이 없다는 걸 얘기하는데, 간접적인 부분을 통해 신의 부재(신의 부재에 이용됐던 과학적 이론들이 어떤 과학적인 이론들은 신의 부재를 증명하지 못 하는 경우)를 말할 수도 없고, 또 성서 내용의 상징적 표현의 당위성(고대 문명중 살아남은 문명은 전부다 심판론인 문명들이고 출처도 됐구요.)도 있습니다. 그럼 끝인 겁니다. 아 그거밖에 없구나 나는 무신론자를 택하겠구나..그러면 되는 겁니다. 그것조차 불편한 거니..감정이 개입이 돼 있는 거죠..아이러니 하지 않습니까? 종교를 믿는 행위는 이성이 아니라고 말하는 분들이 이러시니..

@피츠버그스틸러스 

좀 짜증나네요 ㅋㅋㅋ

님이 위에 쓴 이 단어

"불가지론자를 자칭하면서 신의 존재를 주장하는 종교인"

이게 바로 님이에요.

님이 러셀의 찻주전자 얘기를 제대로 이해도 못했으면서 인용한걸 보고 이해시켜주려고 글하나 새로 쓰겠다고 한거에요.

댓글이 계속되다 보니 지식의 깊이가 보이는데요,

하여간 좀 기다리세요.

@나에이쿠를받아라 

일단 유신론적 불가지론자라는 종교학에서 분류라는 게 있습니다..그걸 아셔야 합니다.

불가지론자는 무신론적 불가지론와 유신론적 불가지론자가 있습니다. 둘 이 공통점은 신의 증명을 지금은 인류가 하지 못 하거나 영원히 못 한다는 전제는 동일합니다. 그렇기 때문에 이성적으로 신을 못 받아들이면서 무.불, 그래도 신이 있을 것 같다고 하는 게 유.불입니다..그걸 생각을 안 하시면 그렇게 짜증날 순 있겠군요..

@나에이쿠를받아라 

그러니 불가지론자를 자칭하면서 신의 존재를 주장하는 종교인은 문제될 게 없습니다.

@피츠버그스틸러스 

자꾸 남얘기인것처럼 쓰지말고 본인의 입장을 제대로 밝히세요.

빛의 파동성,입자성 얘기하면서 잘난척을 하시길래 좀 배웠나 했는데 뒤쪽 글을 보니 수준이 보이네요.

샤머니즘이니 코인이니 지저분하게 말돌리지 말고 불가지론과 유신론에 대해서만 얘기하세요.

관련 글 썼으니 필요하면 그거 읽어보고 답글 다시던지요.

@나에이쿠를받아라 

아니 바로 윗글에 유신론적 불가지론자라는데 또 불가지론과 유신론에 대해서만 얘기하라는 건지..누가 딴소리를 하시는데, 남 수준이랑 인신성 공격하실꺼면 할 말 없는 겁니다.

@나에이쿠를받아라 

1.

"불가지론자를 자칭하면서 신의 존재를 주장하는 종교인"

이게 바로 님이에요.

님이 러셀의 찻주전자 얘기를 제대로 이해도 못했으면서 인용한걸 보고 이해시켜주려고 글하나 새로 쓰겠다고 한거에요.

이게 님이 쓴 글입니다. 이 글만 봐도 님은 불가지론자=무신론자라고 착각을 한거고, 유신론적 불가지론자가 있는 걸 생각을 못 하는 겁니다. 그러니 이런 실수를 하는 거죠..

2.

러셀의 찻잔 이야기는

신이 없다는것은 증명할수 있는 방법이 없다는 얘기입니다.

있다고 주장하는 사람이 존재를 증명해야 합니다.

없다는 증거가 없다고 무신론은 선택했니 어쩌니 얘기할 수 있는게 아닙니다.

찾주전자가 결국 말하는 건 유신론자들이 신의 존재를 증명한다고 주장하는 측에서 해야 한다는 겁니다. 저한테 해당되는 게 아니라는 겁니다. 되려 저는 러셀과 같은 불가지론자의 포지션에 위치하고 있습니다. 왜냐면 러셀이 직접한 말 중에 이게 있습니다. 

나는 스스로를 불가지론자라 불러야 '마땅하지만', 실질적으로는 무신론자이다. 

I ought to call myself an agnostic; but, for all practical purposes, I am an atheist. I do not think the existence of the Christian God any more probable than the existence of the Gods of Olympus or Valhalla. To take another illustration:

(출처: https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/15665399.2010.10820011) 영어 읽을 줄 아시면 찾아보세요..

여기서 마땅하다는 것만 봐도 입증책임은 주장하는 쪽에 있다는 걸 얘기합니다. 그러니 본인 입장에서는 "신 따위가 어디있어"라고 하고 싶지만, 신이 없다고 공식적으로 할려면 러셀 본인도 입증책임에 함정에 빠진다는 겁니다.(무지논증의 오류) 그러니 '마땅히'라고 하는 겁니다. 다시 한 번 말하지만, 저는 유신론적 불가지론자니 신이 있다는 주장하는 측이 아닙니다. 모른다는 전제는 똑같다는 겁니다. 그래서 님이 저에 대한 공격의 근거로 러셀의 찻주전자 이론을 끄집어낸게 실상 누워서 침 뱉기라는 겁니다. 왜냐면 님이 불가지론자라고 말하는 저를 지금도 공격한다는 건 무신론자인 걸 정황상 가리키고 있거든요..러셀은 선넘는 유신론자들을 비판했듯이 말이죠..불가지론자의 비판하는 건 결국 (유)무신론자 일 수 밖에 없습니다. 러셀의 지적의 대상은 님이 더 가깝습니다. 결과적으로 찻주전자로 말하고 싶은 건 유신론자에 대한 얘기가 아니라 입증책임의 의무에 대한 훨씬 포괄적 개념으로 봐야 하니깐요..자기는 증명 못 하면서 남이 증명 못 하는 걸 지적하는 인간들한테 저 찾주전자 다 갖다 쓸 수 있습니다.

뭘 저보고 좀 배웠는 것 같은데 하시다가 좀 글을 보니 수준 보인다고 그러는데, 혼자서 남에 대해 이러쿵저러쿵 평가하시는데...이미 끝난 겁니다. 첨부터 단어에 대한 뜻만 알았어도 이런 오해를 할 필요도 없고, 지금도 계속 뭔가 얘기를 하시는 것 자체가 결국 본인의 입증책임을 회피하는 무신론자라는 방증이거나 논리적으로 안 되니 자존심 상한 거겠죠...더 이상 할 말 없잖아요? 님도 '마땅히' 불가지론자가 맞는데, 그것조차 불편한 건 본인이 신이 없다는 확고함을 흔들리는 것이라고 밖에는 해석이 안 되는데요?

@나에이쿠를받아라 그냥 두세요. ㅂㅅ은 격리시켜야

@피츠버그스틸러스 우와 진심인거 같아서 무섭네요. 

꼭 읍면단위가면 이런 사람들 하나씩 있던데 상종안하는게... ㄷ ㄷ 

나중에 막 화내면서 나 무시했지 하면서 쫓아옴. 

종교가 논리적으로 설명될수 있다고 생각하는 사람이 종교를 믿는다는건 스스로 존재를 부정하는 꼬라지. 

암튼 대단한분이니 힘내서 사세요 교회도 꼬박꼬박 가시고. 

@아뉘예뉘예 

도라이인가 ㅋㅋ 신의 존재를 논리적으로 설명될 수 없다는 게 불가지론의 대전제입니다. 내가 그 불가지론자라구요 ㅋㅋ 

신의 존재 유무를 양쪽 다 증명을 못 한다는 겁니다.. 뭐 성서가 틀렸는니 어차피 특정 종교를 얘기하는 것도 아니고 현대과학이 기존의 패러다임을 뒤집는 것처럼 현실세계에서도 해석을 못 내리니까 신이 있다는 게 아니라 모르니까 선택하자는데 도라이도 아니고 종교를 논리적으로 설명할 수 있다고 말한 적이 없는데 소설을 쓰고 있는 거지..

그런 걸 확증편향이라고 합니다. 보고 싶은 보고 듣고 싶은 것만 듣고..

@아뉘예뉘예 

어차피 지적 수준이 떨어지니까 반박 못 하니가 개소리 하는 거 다 아는데..찌질한게 무슨 읍면단위 얘기 하네..읍면단위에서 양자역학 이런 얘기 듣습니까. 풉..ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

@자스티스 주변분이 교인들에게 물건을 파는 것이 문제이신가요? 그런 분이 주변에 있어서 거슬렸나요? 교인들은 아마도 같은 교회에 다니는 분을 도와주고 싶어서 구입하시는 걸 거에요. 서로 돕고 사는 세상이니까요.

아 그리고 '의심'과 '회의'는 보존과 안전을 위한 인간의 자연스러운 사고활동이지만 지나친 의심은 마음을 괴롭게할뿐입니다. @자스티스님 다른 사람의 행동의 일부를 전체로 왜곡하여 평가하지는 말아주세요.

@깻님 같은 교인의 물건을 구입해 주는 것은 매우 따뜻한 마음씨입니다.

하지만, 그러한 심리를 이용하고자 교회에 나가는 장사치는 어떻게 바라보아야 할까요?

신이 원하는 모습인가요?

@자스티스 

이에 종들에게 이르되 혼인 잔치는 예비되었으나 청한 사람들은 합당치 아니하니 사거리 길에 가서 사람을 만나는대로 혼인 잔치에 청하여 오너라 한대 종들이 길에 나가 악한 자나 선한 자나 만나는 대로 모두 데려오니 혼인자리에 손이 가득한지라

마태복음 22:8‭-‬10 

악한자도 교회에 들어갈 수 있다고 말하고 있습니다.

@superskank 과거 신흥 부르주아 세력이 왜 신교에 열광했는지 알 수 있겠네요.

@깻님 ㅋㅋㅋ 죄를 짓지 않고 에서 웃고갑니다 ㅋㅋㅋㅋ

죄를 짓고 피해자가 아닌 자지스 나부랭이한테 사과하러 가겠죠 ㅋㅋ

그건 신을 찾아서 신한테 물어봐야할 일.

신이 없으면 내세도 없고 심판도 없음. 너무 당연한 일.

그럼 죽음을 무서워하거나 두려워할 필요없이 당당하게 죽을 수 있다는 소리.

만에 하나라도 신이 있다면 당연히 내세도 있고 심판도 있으니 죽기전에 그 신을 찾아 내세에 대한 문제를 해결해야하는게 맞음.

신과 종교를 결부해놓으니까 이 세상에 수없이 많은 잡종교들이 신을 팔아서 장사하는 거 아닙니까? 지들도 신을 모르면서!

성철종정도 죽을때까지 진짜 고민많이 하다가 세상 떠났잖습니까?  바보도 아닌데 왜 평생을 구도하다가 갔을까요?

뭐가 있으니까 그랬다는 건데.

우리도 그만큼은 아니래도 신을 찾는 노력은 하다가 가야하는게 맞죠. 왜냐하면 죽음은 남의 문제가 아니라 바로 나 자신의 문제이니까.남이야 지옥가든 심판바든 우쨌든간에 자기는 좋은데 가야지.

신도 부정하고 내세도 부정하면 그만인가?

아니잖아요.

꿩이 눈속에 대가리 쳐박아놓고 지 눈에 안보이면 사냥꾼이 없는 건 아니니까 말입니다.

 신=종교 라고 착각하면 안됨.

종교는 다 씹고 물어뜯고 욕해도 상관없는데

신은 찾는 노력해 봐야합니다.

언젠가 죽은 후에 만날테니까.

@그대도...나만큼? 신은 자기이름으로 사기치는 수많은사람들, 사기당하는 수많은사람들에게 간섭하지않기로 결심한걸까요?

@그대도...나만큼? 님 논리에 이상한 점은 사람들이 죽음을 두려워 하는 이유가 사후세계 때문이라고 단정짓고 논리를 전개하기 때문입니다. 

옛말에 개똥밭에서 구르더라도 이승이 좋다라는 말이 있습니다. 이 속담이 무슨 종교랑 연관지어지는 속담일까요? 사후세계 없더라도 그냥 이승이 좋은겁니다. 죽음을 두려워하는게 사후세계를 걱정해서가 아니라구요.

@superskank 그건 개인적으로 신을 찾은 후에 물어보는게 좋겠죠. 왜 그랬는지?

본인도 찾은 후 물어볼 생각입니다.

@올드스포트 

사람이 죽음 자체 뿐 아니라 그 이후의 미지세계를 두려워하는 건 현실적인데 그것에 무슨 논리가 필요합니까?

죽음을 논리적으로 설명 가능한가요?

개인적으로 눈앞에서 죽는 상황을 보통 사람들보다 많이 접해 봤습니다.

물론 걔중에는 평안히 임종하는 사람도 봤죠.

근데 거의 대부분 죽음 임박한 상황에서 평안히 죽는 걸 못봤습니다. 정말 두려움에 떨거나 애원하거나 고통스럽게 죽는 걸 봤습니다.

도대체 왜 그럴까요?

그걸 어떻게 설명할 수 있을까요?

어떤 논리로 그 상황을 설명할 수 있을까요?

죽음으로 완전 끝인데 왜 처절한 죽음들을 맞이 하는걸까요?

본인도 안죽어봤기 때문에 확답을 할 수 없습니다.

다만 죽음이후를 부정하거나 무시한다고 없는건 아니죠.

본인이 대답 못한다고해서 두려운 사후가 업겠습니까?

누구라도 절대적으로 한번은 경험하게 되는거니까 직접 확인해 보시기 바랍니다.

없다면 다행(?)이겠지만 부정하던 신을 만나게 된다면 분명 이야기는 달라지겠죠.

논리를 좋아하는 사람이라면 신과의 논리 대결에서 이겨야할 준비도 필수적으로 해야할테고.

@superskank 

어떤 과학자가 종교는 인간이 만들어낸것이며, 마치 '닭과 계란'의 관계와 같은 것이라고 한것을 기억합니다. 어떤 것이 먼저인지 알 수없다는 말이었습니다.

저는 그 닭이든 계란이든 신이 없이는 생겨날 수는 없는것이니 신은 있다고 믿습니다.

다만 신은 창조주이시고, 예수님은 우리의 구원자이십니다.

교회나 성당에서 하는 말씀이 물리현상과 어긋난다고 하여 종교를 갖지 않는 것은 본인의 영혼을 부정하는 것과 마찬가지 일 것 입니다.

@superskank 신이 우리를 창조하시고 자유의지를 부여하셨기 때문입니다.

@올드스포트 신은 인간이 아프거나 죽거나 하는 것을 바라지 않으십니다. 아담과 이브 그리고 선악과 이야기는 최초의 인간이 원죄가 없이 죽거나 아프지도 않게 생겨났음을 알려주십니다. 물론 선악과로 비유되는 과일을 먹었기 때문에 인간이 죽음과 배고픔, 갖가지 고통을 겪게 된것입니다.

제가 생각하기에는 종교는 사후세계뿐아니라  우리가 살고 있는 현실을 이해할 수 있는 틀입니다. 신앞에서 나라는 존재는 나의 이성은 우주안의 모래알 한알보다도 작은 존재이며 불완전하다는 것을 느낍니다. 그러나 우리가 신의 존재와 우리의 영혼의존재를 믿을때 불안하고 힘든 마음은 사그러집니다. 교회를 다니셔도 안다니셔도 좋습니다. 종교생활을 하세요.

@superskank 

내가 지금 신을 못만났으니 남들도 못 만났을것이다 라고 생각하는것은 잘못된 판단입니다.

저는 신을 만났습니다.

어서 찾아보세요.

@올드스포트 

그건 님께서 죽음 직전을 경험해보지 않아서 입니다. 

그 공포와 두려움을 한번 인근 병원가셔서 임종 앞두신 분들 보시면 얘기가 달라져요.

@그대도...나만큼? 여보세요. 내세나 죽음 뒤에 뭐가 있어서 죽을때 발버둥 치는게 아니고 

이제 사랑하는 사람들과 헤어지는게 슬퍼서 아파서

정말 물리적으로 아파서 그러는거죠. 

@superskank 사기뿐만이 아닙니다. 이세상은 수많은 죄악이 팽배해있습니다. 왜냐고 묻지마셔요. 우리가 있는 현실이 그런 곳입니다.선과 악으로 둘러싸인 곳입니다. 한낱 풀들도 먹을 수 있는 것과 그렇지 않은 것으로 나뉩니다. 세상의 이치가 그렇습니다. 죄를 짓지 않고 악을 멀리하는 것이 중요하지요.

@깻님 신이 모르는답의 해결이라고 생각하시나본데 그건 그냥 "몰라"의 다른표현일뿐입니다.

신은당신의창조주가 아닙니다. 당신의 부모님께서 당신을 낳으셨겠지요. 

@Rehma 

레마님이만난건 신이아니라 그냥 레마님이 주관적으로 정해놓은 선의 개념이 무의식에 자리잡고 있다가, 꿈,환청,환각을 통해서 발현된 것일 뿐입니다.

@superskank 

그정도도 구분 못할정도는 아닙니다.

내가 직접 겪은게 아니면 남도 겪은건 사실이 아닌건 아닙니다.