창백한 푸른 점50
- 헬레에겐
- 등록일 2016-04-15 05:05
- 조회수 2372
- http://1boon.kakao.com/awake/bookdigest47
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 나그네0028
글쎄요;;
생물학이나 물리학이라면 이해 되는데, 천문학은 납득이 어렵네요 천문학을 공부한 사람이라면 지구라는 행성과 그행성에 사는 인류라는 고등생물이 발생할 확률을 알텐데요. 신대원에서 함께 공부한 동기 중에 서울대 천문학 교수님이 계셨죠. 천문학을 공부하시다 자연스럽게 신학에 관심을 갖고 공부한 분으로 알고 있습니다. 같은 그림을 보면서도 다른 생각을 갖게 될 때도 있겠죠ㅎ |
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헬레에겐
천문학을 공부하다가 신학에 관심을 갖게 되는 사람과 천문학을 공부하면서 신이 없다는 생각을 하게 되는 사람중 어느 쪽이 더 많을까요?
나그네0028님이 말씀하신 서울대 천문학 교수님같은 분이 아주 드문 예외에 속하는 겁니다. 어디에나, 언제나 극소수의 예외적인 사례는 있는 거지요. 이 광활한 우주에서 지구같이 한점 먼지보다 못한 행성에만 특별히 생명을 탄생케한 신이 있다면 그 신은 공간의 낭비같은 건 생각하지 못하는, 기본개념 탑재가 되지 않은 신이겠지요. 신이 있다면 그렇게 멍청할 리가 있겠습니까? 신이 만약 있다면 인간만, 지구만 특별히 편애할 리가 없겠지요. |
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미장센7
신은 인간의 합리성으로 설명가능할것이라 생각하시는건 종교를 모른다는 뜻입니다. 옴니포턴트. 유비쿼터스 등 옛날 유럽인들이 신을 묘사할때 사용햇던 단어는 많습니다. 합리성으로 보자면 미생물 덩어리에서 수많은 생물군이 만들어지고 인간같은 지적사고가 가능한 고등생물이 만들어질수 잇다는게 미신이고 비과학적입니다. 제가 말하는것처럼 한 측면만 가지고 종교는 잇느니 없느니 필요하느니 아니니 과학적이니 비과학적이니 말하면 끝이 안납니다. 그러니 나그네님이 굳이 헬레에겐님과 damwul님에게 이런 비아냥의 댓글을 받아야할 필요도 없습니다.
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헬레에겐
미생물 덩어리에서 우리 인간같은 고등생명체가 나오게 되는 데에는 38억년이라는 거의 영원한 영겁의 시간이 걸렸습니다. 그 시간이면 뭐든 가능합니다.
처음 유기분자들이 바다에서 상호작용을 하며 좀 더 복잡한 유기체로 발전하기까지 겪었을 랜덤 충돌은 아마도 10의 20제곱 정도 되풀이되어 일어났을 겁니다. 제가 정선카지노에 10의 20제곱 번 정도 반복해서 다니며 슬로머신을 하면 대박을 몇번 터뜨릴 수 있을까요? 아마 1만 번은 대박을 칠 겁니다. 유기물의 합성은 한번 시작되기만 하면 화학작용의 필연적 법칙에 의해 \'그냥\' 진행됩니다. 이 부분은 유기화학이나 분자생물학에서 집중적으로 다루는 부분인데, 일반인의 상식하고는 좀 거리가 있지만, 내적 필연성에 의해 기계적으로 진행되는 현상입니다. 나무를 태우면 이산화탄소가 발생하는 것하고 똑같은 화학반응이라고 보시면 됩니다. 지구생명의 역사 38억년이 얼마나 장구한 세월인지 가늠해보지 않은 사람들에게는 인간이 진화에 의해 만들어지는 게 비합리적이라고 생각하기 쉽지만, 유기화학이나 분자생물학, 천문학에 지식이 조금이라도 있는 사람들에게는 지구생명의 역사는 아주아주 합리적인 설명이 가능한 영역입니다. 단지 그걸 인정하고 싶지 않은 사람들이 애써 외면을 하는 것뿐이지요. 날아다니는 스파게티 괴물이 존재한다고 믿는 사람들처럼 말입니다. |
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나그네0028
그걸 정선카지노 슬로머신에 비유할 것이 아니라...
침팬지가 38억년 동안 10에 20승의 반복으로 헬레에겐 님이 현재 쓰신 글을 오타없이 쓸 가능성에 비유하곤 하죠. |
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damwul
그런 사람도 있겠죠. 그 사람이 특이한 사람이지 공부를 많이한 과학자일수록 무신론비율이 높아지는 게 일반적이고 상식적이니까요. 사회가 발전할수록 환타지소설같은 종교경전을 맹신하는 사람이 줄어들거라고 확신합니다.
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헬레에겐
침팬지가 갑자기 나타나서 세익스피어의 희곡을 쓰는 그런 게 아니라 단순구조의 유기물에서부터 단세포생물을 거쳐 진화해오면서 먼 후일 내적 필연성을 거쳐 좀더 복잡한 생명체로 변해가는 거지요.
그 과정에서 언어나 논리가 등장하는 거니, 어느날 갑자기 침팬지가 제가 쓴 글을 똑같이 쓸 가능성같은 건 생각할 필요가 없습니다. 제가 어느날 갑자기 백석이나 정지용의 시와 똑같은 시를 쓸 확률은 너무 낮습니다. 백석과 정지용의 시는 그냥 백석과 정지용이 쓴 거지요. 38억년의 세월이면 무생물에서 독수리나 인간이 진화하기에 충분히 긴 시간이라는 게 요지입니다. |
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나그네0028
그 내적 필연성을 누구는 \'지적설계론\'이라 말합니다.
헬레에겐님이 지적설계론을 지지하지 않을 것 같은데요. 생물학이 가지는 진화론에서의 내적 필연성은 제한되어 있는 거죠. 지금은 그걸 이야기 하곤 있지 않는 것이고요... 천문학에서 말하는 빅뱅으로 부터 그리고 한 행성에서 가능케 되는 현재 생물학이 말하는 내적 필연성 까지는 무한한 간극이 있다 봅니다. 해서 우연의 연속을 말하는 침팬지를 예로 든 것이죠. 슬로머신과 같은 알고리즘이 없는 것으로요. |
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헬레에겐
제가 언급한 내적 필연성은 물분자간의 수소결합같은 화학적 현상을 말하는 것입니다. 당연히 지적설계론같은 사이비과학하고는 다른 이야기입니다.
몇해전 미국의 어느 흑인부부가 수백억원짜리 복권에 두번이나 당첨되는 황당하리만큼 작은 확률의 행운을 얻었는데, 결국 그 부부가 이혼을 했다고 해서 화제가 된 일이 있었습니다. 수백억원의 고액복권에 한번이 아니고 두번이나 당첨이 되는 건 확률상 정말 일어나기 어려운 일이지만, 어쩌겠습니까? 확률이 아무리 낮건 말건 그냥 그 일이 벌어졌는데요.... 그런데 그게 그냥 우연히 그렇게 된 것이지, 그 부부를 신이 도와서 그렇게 되었겠습니까? 38억년 지구 생명의 역사는 로또복권을 10의 20제곱 번만큼 연속해서 구입하는 것과 비슷한 정도의 규모입니다. 10의 20제곱 번 정도 로또복권을 계속 사면 1등에 1만번쯤 당첨되는 것도 전혀 이상한 일이 아닙니다. 일단 맨 처음 유기물이 단세포생물이 되는 것까지의 확률이 이런 정도이고, 일단 단세포생물이 생기기만 하면 그 다음 단계는 유기화학적 단계를 밟아가며 어렵지 않게 일어날 수 있습니다. 실제로 고생대 페름기 말에는 지구 생명의 90%이상이 멸종될 정도로 생명의 역사에서 아주 큰 위기가 닥치기도 했었습니다. 생명이라는 관점에서 본다면 지구는 아주 운이 좋은 행성인 셈인데, 우주에 별과 행성이 아주아주 많으니 외계생명체도 꽤나 많겠지요. 게중에 고등지능을 갖춘 외계생명체가 있다면 그들도 이 우주는 신이 자기네들을 위해 창조해주었다는 행복한 몽상에 빠져있을 거라 생각합니다. |
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나그네0028
그러니까 그 내적 필연성, 그 알고리즘을 이야기 해주면 됩니다.
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미장센7
무교도 자기신념의 표출이고 타 종교를 비방할 권리는 없습니다. 각자 믿고싶은대로 가면 됩니다.나 자신을 믿든 샤먼을 믿든 동물을 믿든 자기자신이 결정하면 됩니다. 이걸 가지고 맹신이니 공간낭비니 기본개념이 없느니 말할 필요는 없습니다. 미국 유명한 배우는 외계인을 잘 믿고잇고 우리나라는 조상신을 잘 믿는 분도 많습니다. 각자 판단으로 살되 책임도 각자 지면 됩니다. 신천지 이만희도 잘 먹고 잘 사는데 종교천국 한국에서 뭘믿든지 법적 제한은 없습니다
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헬레에겐
법적 제한을 말하는 게 아니라는 걸 아실텐데 그리 말씀하시네요. 어느 쪽이 바람직한가 하는 걸 따지는 거지, 법적인 문제는 거론할 필요가 전혀 없는 거구요.
알라딘의 마술램프에 나오는 램프의 요정 지니나 요즘 신도가 늘어나고 있다는 날아다니는 스파게티 괴물(Flying Spaghetti Monster)을 신봉하는 사람은 좀 이상해 보이지 않나요? 뜬금없이 제우스를 신봉하거나 디오니소스를 따르는 사람이 좀 이상해 보이는 것처럼요. |
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미장센7
경이로운 우주를 보고 내가 모르는 절대자를 떠올려보고 잇다면 이름을 상상해보는 분들이 더 지적사고의 폭이 넓은 분들입니다. 장님 꼬끼리 만지듯이 말하시는 분들보다 더 큰 시야를 가지고 잇다고 생각합니다. 큰 시야와 다른 사람의 생각도 연구해봐야 과학도 발전하겟죠. 과학을 언급하시며 타종교를 비방하시는 분들이야말로 과학을 존중하지 않는 자세입니다. 뉴튼이 사과는 원래 땅에 떨어지는거야라고만 생각햇다면 그리고 이후과학자들이 없엇다면 지구의 중력.자기장 등을 몰랏겟죠. 그리고 과학자의 첫번째 자질은 왜 라는 생각을 하는 것입니다.늘 호기심과 탐구정신으로 가설을 세우고 검증하려는 자세가 중요합니다. 이런 호기심의 대상들에 대한 이름에 대해서 뉴튼은 이걸 만유인력의 법칙이라고 명명햇고 기독교신자는 천지창조자의 이름을 야훼라고 불럿으며 무교이신분들은 어떤 명명도 없엇구요.두분 께서는 과학을 믿으시면 더 공부하시고 종교를 믿으시면 나를 내려놓는 연습을 더 하시길 바랍니다
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damwul
말하는 뱀이 실제로 있었다고 믿는 게 지적사고가 더 넓은 거군요. 모든 가능성을 인정한다는 분이 신이 없을 가능성은 생각 못한다면 그게 지적사고가 넓은 건가요?
모든 일에다 신을 끼워넣지 않으면 아무것도 설명할 수 없다는 종교가 지적사고가 더 넓은 거였군요. 지적사고 부족해서 죄송하네요. |
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[* 비회원 *]
왜 갑자기 종교를 공격하세요? ㅎㅎ
서로를 따뜻하게 대해주세요:) |
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[* 비회원 *]
근데 공간낭비하면 멍청한 건가요
집에 꼭 필요한 공간만 있으신가봐요 좁은 집에 사는 일본인은 똑똑하다고 생각하시겠죠? 과학의 이름으로 종교를 비난하는데 전혀 합리적이질 않네요 |
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헬레에겐
아이들은 자기 인형하고도 대화를 잘 나눕니다. 인형을 살아있는 존재로 여기는 거지요. 애니미즘, 또는 정령신앙도 이와 같아서 원시인들이 큰 나무나 바위,호수,바다 등을 살아있는 생명체처럼 대하다가 세월이 흐르면서 좀 깨어난 덕분에 이제는 바위에다 대고 절하는 풍속은 그래도 거의 사라졌지요.
예측불가능한 재난이 닥쳤을 때 그걸 스스로에게 납득시키는 방편으로 애니미즘,정령신앙은 나름 쓸모(?)가 있습니다. 갑작스레 닥친 불행을 신의 노여움 탓으로 돌리면,,,,, 자기가 저지른 잘못, 그게 뭔지도 모르지만 그래도 잘못이 있으니 신의 노여움을 사서 불행한 재난이 닥친 거라고 스스로를 위로하는게 원시인들에게 얼마나 큰 위안이 되었겠습니까? 그런 의미에서 요즘 한창 뜨고 있는,,,날아다니는 스파게티 괴물((Flying Spaghetti Monster)을 신봉하는 것도 제우스나 야훼를 숭배하는 것만큼이나 나름 괜찮은 정신승리의 방편이라 생각됩니다. |
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CSLewis
오랜만에 책 구매하네요. 코스모스도 같이 샀습니다.
옴니포턴트 오랜만에 들어보네요. 신의 전능함을 말하는 단어가 한 때는 생각만 하면 다 이루어진다는 식의 도깨비방망이처럼 불렸었는데. 신이 전능하고 경이로운 것은 이 우주가 경이롭고 전능하기 때문입니다. 창백한 푸른 점까지 신의 창조물이니까요. 이게 신앙인으로써의 관점입니다. 각자에겐 서로 다른 세계관이 있으니 서로 존중합시다. 그게 칼세이건이 말한 바겠죠. |
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헬레에겐
코스모스는 나온 지 40년 가까이 되다보니(개정판이 한번 출간되기는 했지만) 천문학의 최신 성과는 반영하지 못한 좀 오래된 책입니다.
그 책 앞부분을 채우는 천문학의 역사, 인간이 무지몽매하던 원시인 수준에서 벗어나 우주를 정령신앙의 눈으로 바라보지 않고 과학을 통해 바라보게 된 초창기 천문학의 역사가 가장 재미있던 거 같습니다. 칼 세이건은 완곡하게나마 우주에는 신이 존재할 여지가 없다는 뜻을 일관되게 밝히고 있습니다. 서로 다른 세계관을 존중하자는 이야기를 하는 게 아니구요. 니콜라스 웨이드의 [종교 유전자]도 강추드립니다. 아주 좋은 책입니다. |
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CSLewis
책이 기대가 되는군요. 제 관점이 아닌 다른 사람의 관점에서 보는 것도 즐거운 일이지요.
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나그네0028
인류의 의식체계가
전근대적 사유 근대적 사유 후기근대적 사유 단계로 발전하는 것을 보게 됩니다. 이건 인류의 시대적 발전과 함께 이뤄지는 의식변화는 아닙니다. 서양에서는 소크라테스-플라톤-아리스토텔레스 동양에서는 노자, 공자, 장자, 석가 등을 놓고 볼 때, 후기근대적 사유체계를 가지고 있다고 평가하기 때문입니다. 마찬가지로 오늘의 포스터모던 문명시대 속에서 살고 있지만, 아직까지 스스로의 사유체계나 조직과 사회가 작는 사유체계가 전근대적 인식으로 충분히 남아 있을 가능성도 높은 것이죠. 이런 인식체계를 놓고 보면, 전근대적 인식 - 주술 근대적 인식 - 고전과학 / 경전종교 (근대신학 또는 근본주의신학) 후기근대적 인식 -양자과학 / 영성종교 (통전적 신학 또는 다원주의신학) 으로, 명명에는 차이나 오류가 있겠으나 과학이나 종교 등 모든 학문 가운데 이런 변화가 대체로 이뤄집니다. 고전과학의 특징은 폐쇄성입니다. 모든 것에 답은 정해져 있다라 봅니다. 그 답을 얻을 수 있는 방정식이 필요한 것이죠. 그러나 후기근대적 인식 하에서 과학적 사고는 개방성입니다. 관찰 가능한 영역과 그렇지 않은 영역으로 구분하고 관찰 가능한 영역을 확장해 가는 형태입니다. 그리고 관찰가능하지 않은 영역에 대한 정확한 답을 내려놓지 않습니다. 해서 전근대적 인식에 놓여 있는 자들에겐 과학과 종교는 하나입니다. 그리고 근대적 인식에 놓여 있는 자들에겐 과학과 종교는 반목일 뿐입니다. 그러나 후기근대적 인식에 놓여 있는 자들에겐 과학과 종교는 각기 다른 언어가 됩니다. 재미있는 건, 공격적 무신론자인 도킨스가 윌리암스 주교와 논쟁 한 뒤 사람이 달라졌더군요. 자신이 공격으로 삼는 대상이 종교가 아니라 전근대적 또는 근대적 근본주의, 원리주의자라는 것을 깨달았다 봅니다. 종교는 과학과 비슷합니다. 대상이 다르죠. 과학이 자연을 관찰한다면 종교는 자연을 창조한 신을 관찰합니다. 그 신을 관찰해 과는 과정이 주술->근대적 종교-> 후기근대적 종교의 형태로 변화해 갈 뿐입니다. 종교인이 아직도 무거운 것이 먼저 낙하한다는 사람을 보고 과학을 비판하지 않습니다. 그런 과학지식을 가지고 있는 사람을 무식하다라고 말하죠. 위의 담울님이나 헬레에겐 님이 언급한 것을 보면 사실 당혹스럽습니다. 주술적 신앙을 가진 사람을 비판하는 논지로 전체 종교인을 비판하고 있으니 말이죠...;; |
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헬레에겐
\"종교는 과학과 비슷합니다. 대상이 다르죠.
과학이 자연을 관찰한다면 종교는 자연을 창조한 신을 관찰합니다.\"라고 하셨는데 종교가 자연을 창조한 신을 관찰한다는 게...... \'자연을 창조한 신\'이라는 개념 자체가 무지몽매하던 원시인이 나름 자기네들 방식으로 세계를 해석하던 신석기시대의 풍속에 지나지 않습니다. 그 신이 제우스건 야훼건 상관없이 말입니다. 유목부족이던 유태인의 부족신 야훼의 설화집인 구약성경같은 책보다는 차라리 해리 포터가 아이들에게 더 재미도 있으면서 삶에 유용한 지침이 되지 않던가요? 그리고 주술적이지 않은 신앙도 있던가요? |
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나그네0028
무거운 돌맹이가 가벼운 깃털보다 먼저 떨어지니
무거운 것이 가벼운 것 보다 먼저 떨어진다라고 생각하는 노인분에게 양자역학을 설명하는 꼴이네요...;;; |
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헬레에겐
나그네0028님께서는 주술적이지 않은 신앙이 어디에 있는지만 제게 알려주시면 되는데요.
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나그네0028
흔히 말하는 고등종교, 경전과 윤리적 가르침이 있는 종교를 주술적 신앙이라 보진 않죠.
그안에서 주술적 신앙을 가지고 있는 신도들이 있을진 몰라도요. |
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헬레에겐
핵심교리는 좋은데 무지한 신도들만 주술적인 기복신앙에 빠져있는 걸까요?
글자 그대로 \'공자님 말씀\'으로만 이루어진 유교,유학이 현실에 드리운 어두운 그늘, 역사에 드러난 유교,유학의 실체가 유교 그 자체일뿐 핵심교리가 아무리 좋으면 무슨 의미가 있겠습니까? 현실에 드러나있는 종교만이 그 종교의 진정한 본모습이라고 보는 게 타당하지 않을까요? 원시적인 주술신앙이 외관만 조금 세련된 형태로 분칠을 하고, 고급인력 동원해서 교리 좀 세련되게 손 보면 그게 고등종교지요. 석가모니는 불공 열심히 드리면 복을 받고 죽어서 극락 간다는 이야기를 하지 않았지만, 절에 열심히 다니는 신도들의 아마 99%는 복과 극락이 아니라면 절에 다닐 이유가 없다고 생각할 겁니다(겉으로야 대놓고 복 받으려고 절에 가 불공드린다고 명시적으로 밝히지는 않더라도 말입니다). 이게 불교의 현실인데 불교의 핵심교리는 주술적인 기복신앙이 아니라고 말하는 게 현실에서 무슨 의미가 있을까요? 열심히 교회에 나가 기도를 하면서 죄를 사함 받고 죽어 천국에 가려는 걸 빼고 나면 과연 교회에 열심히 나갈 신자가 몇이나 될까요? 예수가 그런 이야길 한 적이 없다 한들 현실에서 기독교는 사후의 심판과 천국,지옥을 철썩같이 믿는 신자들이 꾸려나가는 종교입니다. 핵심교리같은 건 그냥 박물관에 보관해야할 골동품이자 \'간지\'(?) 나는 장신구에 불과할 뿐이지요. 역사 속에서 드러난 모습만이 그 종교의 실체일뿐이지 핵심교리는 그냥 뽀대용 악세사리에 지나지 않는다고 생각합니다. |
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헬레에겐//
대반열반경이나 읽어보고 말하세요. 절에 열심히 다니는 사람들의 99%가 복과 극락이 아니면 절에 다닐 이유가 없다고 생각한다고요? 불자들은 님처럼 생각하는게 단순하지 않아요. |
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사랑무량
나그네0028//
후기근대적 사유체계? 님은 예수도 노자, 장자, 공자와 같은 후기근대적 사유체계를 가지고 있다고 평가하겠죠? |
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[* 비회원 *]
종교를 비판하려면 정확한 논지를 들고 오세요
과학 얘기를 하시려면 합리적으로 비판하셔야죠 왜 비합리라고 생각하는 종교에 대해 비합리적으로 얘길하세요 감정적 비난만 가득하고 뭔 얘기를 하고 싶으신 건지 모르겠어요 댓글보면 우주가 너무 커서 공간낭비가 심해서 신이 없다고 생각하시는 거 같아요 |
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헬레에겐
합리적인 인과관계에 대해 무지했던 원시인은 어떤 재난이나 이해하기 어려운 자연현상을 접하고서 물리적인 인과관계를 추론할 수 없으니 어떤 정령이나 요정같은 초월적 존재를 상정하고서 이해하기 어려운,수긍하기 어려운 자연현상을 해석하는 게 어려모로 참 편한 일이었습니다.
요정이나 정령,신은 그런 유아기적 세계관을 갖고 있던 원시시대의 산물이라는 겁니다. 아직 원시인의 세계관에서 벗어나지 못한 사람들의 자기위안이라는 거지요. 역사 속에서 종교가 숱하게 저지른 악행과 오류도 무시할 수 없는 정도 규모였구요. 어느 날 벼룩 한마리가 \'이 지구는 자기를 위해 신이 만들어준 거야\'라고 단정짓는다면 그걸 지켜보는 사람들은 절로 웃음이 나오지 않나요? 이 지구가, 아니 더 나아가 이 우주가 그 벼룩을 위해 신이 만들어준 거라고 믿느니 차라리 신이 없다고 생각하는 게 좀 더 합리적이지 않은가요? |
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[* 비회원 *]
신이 인간을 위해 우주를 만들어줬다고 누가 그렇게 주장하고 있죠??
그렇게 생각해본 적도 없는 내용이네요;;;; 원시인대로 생각하는 사람이 여기 있나요?? 현대에서 왜 원시시대 얘기를 하시는 거죠? 원시시대의 신 개념이 현대에도 고스란히 남아있다고 생각하시나요? 그럼 오해하고 계신거에요 기복신앙에 대한 얘기로 보면 어느정도 맞겠네요 그럼 기복신앙을 부정하는 종교에 대해서는 어떻게 생각하세요? 나그네님 댓글대로, 헬레에겐님은 여기 종포에 있지도 않은 어떤 사람을 가정해서 얘기하고 있어요 근데 그 사람이 대체 누구죠?? 원시시대의 신 개념을 가지면서 온 우주가 나를 위해 창조됐다고 하는 사람이 대체 누구에요? 이와 별개로, 어떤 벼룩이 그렇게 믿더라도, 그러한 믿음을 거부하는 결과가 신이 없다인건가요?? 이게,,, 논리적으로 맞나요?? 그냥 뜬금 없는데요? \'차라리~\' 라는 게 합리적인 선택은 아니죠. 차선이나 차악이겠죠. 헬레에겐 님이 합리적으로 문제제기를 하시려면, 일단 여기 종포에 저 벼룩같이 주장을 하는 사람이 있는 지부터 확인을 하셔야 할 듯 하네요 |
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헬레에겐
자신의 기도를 신이 들어준다는 생각, 신은 자기를 내려다보고 있다는 생각, 남들 모르게 선행을 해도 신은 그걸 알고 사후에 천국이나 극락 등 좋은(?) 곳으로 가게 해준다는 생각, 기원전 6천년 경에 우주가 만들어졌다는 생각, 처녀가 아기를 낳았는데 그 아기가 자라 모든 사람의 죄를 대신해 죽었다가 사흘만에 되살아났다는 생각 등이 자기는 창조주로부터 특별한 관심을 받는 별난 존재라는 전제를 깔고서 하는 생각 아닌가요?
그 정도 선에서 얌전히 머물러 있기만 하다면야 뭐라 할 사람은 없겠지만, 아쉽게도 기독교가 유독 이런 유아독존식 확신이 강하다보니 신의 이름으로 이교도를 무참하게 살육하는 십자군전쟁이나 무고한 여자 30만명을 산 채로 불에 태워죽이는 마녀사냥을 꺼리낌 없이 자행할 수 있었던 거겠지요. 그리고 우리는 여전히 원시인의 몸과 마음을 가지고 있습니다. 원시인이라는 게 자랑할 일은 아니지만 어쩌겠습니까? 우리의 몸과 여러 생리작용,질병은 우리가 여전히 원시인의 몸과 마음을 갖고 있다는 걸 전제로 해서 접근해야 좋은 해결책을 찾을 수 있습니다. 최근 당뇨병이나 고혈압,비만, 과식이나 당분에 대한 본능적인 집착 등은 우리가 여전히 원시인이라는 시각에서 접근해서 상당한 치료성과를 거두고 있기도 합니다. 그야말로 현대의학은 진화생물학 그 자체라고 할 수 있습니다. 우리의 생활패턴중 대부분은 여전히 신석기시대 원시인의 취향과 세계관을 그대로 반영해서 구축되어 있습니다. 종교 역시 합리적인 해석이 불가능하던 원시시대 원시인이 느꼈을 당혹감을 억지로라도 해소하는 역할을 했던 거구요. 모든 재난과 불행은 신의 뜻이다 뭐 이렇게 말입니다. 인간이 신의 특별한 배려와 은총의 대상이라는 생각에 과도하게 빠져있다보니 지구에서 생명이 탄생하게 된 진화의 역사를 두고서도 신을 자꾸 거론하는 사람들이 있는 거겠지요. 제 얘기는 인간도 벼룩과 조금도 다르지 않은 그냥 지구에서 잠시 살다 사라질, 별 거 아닌 생명체에 지나지 않고, 그런 생명체에게 신이 특별한 은총과 배려를 베풀 리가 없다는 겁니다. 지구에 살던 생명체의 99%는 멸종되었고, 인간도 언젠가는 멸종될텐데 그때 인간을 특별히 아끼던 신은 종교인에게 어떤 위로를 해줄지 궁금합니다. 그리고 기복신앙을 부정하는 종교에 관해서 제게 알려주시면 좋겠습니다. 제가 과문한 탓인지 저는 아직 그런 종교에 관해 들어본 적이 없거든요. |
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[* 비회원 *]
저는 기독교 입니다
얘기하신 것 중에 몇가지 골라서 얘기할게요 사후에 천국 가는 것은 기독교의 핵심적 가르침도 아니고 알 수 없는 부분이라고 여기구요 우주가 기원전 6천년전에 탄생했다고 믿지도 않구요, 진화론도 인정합니다 이러한 사항들을 믿어야 하는 사람들은 기독교 근본주의자들입니다(종포에는 한두명 정도 있네요) 십자군 전쟁이나 마녀사냥은 당시의 정치, 권력적인 문제가 꽤 크다고 생각해요 기독교의 가르침이 그런 것은 아니었으니까요 무조건적으로 그 행동들이 종교탓이라고 하려면 최소한 성경에 마녀라도 나와야겠죠 중세시대에는 성직자 아니면 성경을 아예 읽을 수도 없었구요 주교가 행정, 사법권 등을 가지고 있었는데 이름만 주교지 돈만 내면 되기도 했으니까요 그 시대의 잘못이 종교 탓이라고 한다면, 역사상 가장 많은 사람이 죽었던 양차세계대전은 종교를 거부한 탓이라고 할 수도 있을까요? 둘 다 말도 안되는 얘기죠 그렇게 단순하게 환원시켜서 얘기할 문제는 아니니까요 모든 재난과 불행이 신의 뜻이다라고 하는 주장에 전 동의하지 않아요 그냥 잘 모르겠습니다 최소한 그런 것들이 신의 뜻이라고 하는 사람들 입은 꿰메버리고 싶어요 지들도 잘 모르면서 피해자들에게 가혹한 소리를 맞다고 지껄이니까요 외계인의 존재를 아직 모르는 현재 최소한 태양계에서 지구만 생명체가 번성하고 있죠 신 얘기를 안꺼내도 이 사실만으로도 지구는 특별하진 않나요?? 과도하게 빠져서 자뻑하면 문제겠지만요 제가 아는 한 기독교는 절대 기복신앙이 아닙니다 예수는 당시의 권력자들에게 처형당한 반역자 입니다 거지, 창녀, 장애인등 사회적 약자들과 함께하며 권력자들을 비판하다가 살해당했죠 우리나라식으로 얘기하자면 빨갱이 취급 당한거죠 약자와 함께하며 자기를 내어주는 삶이 예수의 길입니다 그러한 예수의 길을 따른다는 기독교가 기복신앙이면 많이 이상하죠 기독교 신앙은 6천년전에 우주가 창조됐다라는 어떤 사실을 믿는 것도 아니고 예수천국 불신지옥같이 헛소리 하는 것도 아니에요 예수가 보여준 길을 따르겠다고 하는 겁니다 정의가 바로 서야 한다고 생각하세요? 약자를 도와줘야 한다고 생각하세요? 남에게 주는 사랑이 중요하다고 생각하세요? 돈이 전부가 아니라고 생각하세요? 이렇게 생각하는 게 예수의 길에 가까운 겁니다 그리고 창조과학이니 헛소리로 과학을 공격하는 반지성적 기독교 근본주의자들은 저도 싫어합니다 |
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나그네0028
종교의 이름으로 자행된 학살과 죽임이 많을까요...
아니면 과학주의를 신봉하는 사회진화론자와 유물론자에 의한 학살과 죽임이 많을까요... 사회진화론자와 유물론자들에 의한 학살과 만행을 보면서, 과학을 욕하는 못난이는 없습니다. 아니 과학을 비난하고 욕하는 자를 못난이로 볼 뿐이죠. 종교를 믿는다고 해서 반지성적인 것도 아니고 과학만을 따른다고 해서 지성인도 아닙니다. 그런 논의는 벌써 20세기 초반에 끝난 문제입니다. 종교인이나 비종교인이나 포괄적 사유와 다차원적 인식이 부재하면, 후기근대사회에서 비지성인이라 불리울 수 있는 것이죠. 위에도 언급한 근대적 사유체계에서 종교에서는 근본주의 운동이 나타나고 과학에서는 과학실증주의운동이 나타나죠. 서로 똑같을 뿐입니다... 위에서 헬레에겐 님이 언급한 인류의 유아기적 집단무의식에 대해 종교인들은 경전근본주의를 택하며 안정감을 누리는 것이고 과학주의자들은 과학실증주의를 택하며 안정감을 누리는 것이죠. 헬레에겐 님이 인류의 유아기적 집단무의식을 인지한다면 님께서 주장하는 그런 결정론은 피하셔야만 합니다. |
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헬레에겐
질라르디뇨님께.....
예수의 생애와 행적을 따르는 게 기독교의 요체겠지만, 2천년의 세월이 흐르면서 많은 것이 변했습니다. 교주의 말씀은 그런 게 아닌데, 핵심교리는 그거랑 다른데...라는 말이 현실에서 무슨 의미가 있을까요? 위에서도 제가 썼는데, 현실에서,역사에서 드러나는 종교의 모습이 그냥 그대로 그 종교의 본모습이자 실체라고 보는 게 더 타당하지 않을까요? 석가모니는 기복신앙을 얘기한 적 없지만, 현실의 불교신도들은 다들 복 받겠다는 일념으로 열심히 불공을 드리러 다닙니다. 불공 열심히 드리면 죽어서 극락 간다는 얘길 석가모니는 한 적이 없는데, 불교신도의 99%는 기복과 극락행을 위해 절에 가지요. 석가모니가 한 얘기가 아무리 좋은 말씀이면 뭐하겠습니까? 불교의 핵심교리는 그냥 불교박물관의 근사한 골동품에 지나지 않는 거지요. 마찬가지로 꾸란(코란)에 담긴 이슬람교의 교리가 아무리 좋은들, 신약에 담긴 예수님 말씀이 아무리 좋은들 역사 속에서,현실에서 그 신자들이 보인 행태 이외에 그 교리가 무슨 의미가 있겠습니까? 현재 주류 기독교가 보여주는 모습이 기독교의 실체인 거고, 현재의 이슬람 신자들이 보여주는 모습이 그냥 이슬람교의 실체인 겁니다. |
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헬레에겐
나그네0028님께....
자동차가 발명되지 않았더라면 교통사고 사망자나 부상자가 아주 크게 줄었을 겁니다. 차를 운전하는 건 사람이고, 차는 사람을 위해 존재하는 거지만, 차만 없었더라면...하는 생각이 들 정도로 자동차 사고의 피해가 참 크지요. 그런데도 사람들이 자동차를 버리지 못하는 건 자동차로 인한 폐해,피해보다는 장점이 그냥 좀더 많다고 생각하기때문일 겁니다. 차는 괜찮은데 차를 이용하는 사람들이 나쁜 게 아니라 차 자체가 참 문제가 많지만 그래도 장점이 좀 더 많다 싶으니까 마지 못해 그냥 쓰는 거지요. 과학도 단점이 엄청 많지만, 그래도 장점이 더 많으니 그냥 이용하는 것뿐이지, 과학 자체는 괜찮은데 그걸 악용하는 사람만 나쁜 건 아니라고 생각합니다. 종교 역시 다를 바가 없습니다. 핵심교리는 좋은데 사람들이 그걸 제대로 따르지 못해서 좋지 못한 모습을 보일 뿐이라고 간단하게 넘길 일이 아니라는 거지요. 종교인들은 종교의 단점보다 장점이 크니까 버리지 않는다고 생각할 수도 있겠지만, 비종교인이 볼 때에는 종교는 장점보다는 단점이 훨씬 더 많은, 민폐만땅의 개념입니다. |
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사랑무량
헬레에겐//
절에 다니는 사람들은 단순히 기복신앙과 극락 가겠다고 절에 다니는게 아니에요. 모든 종교인들은 님처럼 단순하지가 않아요 그리고 불공은 기도 드리는 것이고 불공비는 사찰과 이웃에 기부하는 것이라고 보면 됩니다. |
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헬레에겐
사랑무량님께...
사찰에 기부하는 것 자체가 기복의 일부입니다. 이웃에게 하는 기부가,,,글쎄요..얼마나 될까요?.....단순하고 단순하지 않고의 문제라기보다는 욕심의 문제입니다. 수능날짜가 다가오면 기도\'빨\' 좋다고 소문난 대구 팔공산 갓바위나 설악산 봉정암의 진신사리탑은 자기 자녀 대학셤 잘 보게 해달라고 불공 드리는 신도들로 평소와 다르게 발 디딜 틈도 없을만큼 붐빕니다. 그 열성신도들의 소원을 부처님이 다 들어주려면 서울대 입학정원이 30만명은 되어야 할 겁니다. 사랑무량님이 생각하는 그런 신도들도 있기야 있겠지요. 이 세상이 얼마나 넓은데 어떤 사람인들 없겠습니까? 문제는 그런 사람이 불교의 주류가 되느냐 아니면 변두리의 소수파에 지나지 않느냐 하는 게 관건이지요. 제가 불교도는 아니지만 이런저런 인연으로 엮이다보니 절밥을 먹거나 며칠 절에서 묵을 일은 그간 꽤 많았습니다. 그래서 한국불교의 뿌리 깊은 부패와 타락상에 관해서는 나름 꽤나 많이 접해볼 기회가 있었습니다. 한국불교에 미래라는 게 있을지 의문입니다. |
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[* 비회원 *]
실체가 보이는 모습이라고 하신다면 그냥 부끄럽습니다
한국 기독교의 모습이야 워낙 잘 알고 있으니까요 다만 보이지 않는 곳에서 그들과 싸우며 종교의 정신을 지키고 있는 사람도 있다고 말씀드리고 싶어요 종교의 탈을 쓰고 자기 욕망을 충족시키는 사람이 어디서나 대다수이지만, 그들은 종교가 없으면 다른 무엇이라도 뒤집어쓰고 똑같이 할 겁니다 자기 욕망에 충실한 사람이라면 종교든 반종교든 뭐든지 이용하겠죠 |
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사랑무량
헬레에겐//
단순히 기부하는 것이 기복행위라면 세상 모든 사람들이 기부하는 것 전부 다 기복행위입니까? 불교에는 무주상보시라는 말이 있습니다. \"내가 누구를 위하여 무엇을 베풀었다.”라는 자만심 없이 자비스러운 마음으로 온전하게 베푸는 것을 말합니다. 저는 수능 기도 드리는 부모님들이 잘못됐다고 생각하지 않습니다. 그런데 팔공산 갓바위나 설악산 봉정암 같은데서 수능 기도 드리는 불자 부모님들이 얼마나 되는데요? 그렇게 수능 기도 드리는 불자들은 우리나라 전체 불자수에 비하면 소수라고 보는데요? |
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헬레에겐
사랑무량님께...
핵심교리와 거기서 파생된 행동강령같은 거 말고 현재, 현실에서 벌어지는 일이 중요한 겁니다. 이 세상 어느 종교의 교리가 나쁘겠습니까?..... 교리는 좋은데, 신자들중 일부가 문제다...이런 건 아무 의미 없는 추레한 핑계에 지나지 않는 겁니다.... 무주상보시를 제대로 행하는 불교도와 자기 가족에게 복 달라고 비는 불공만 드리는 불교도중 어느 쪽이 더 많을까요?......이건 비교를 하는 것 자체가 무의미할 정도입니다. 그리고 수능셤 즈음에 불공 드리는 곳은 갓바위와 봉정암뿐이 아닙니다. 고3 수험생 자녀를 둔 신도들만 주로 그런 불공을 드리다보니 신도들중 상당수가 자녀 나이에 맞춰 거쳐가는 통과의례같은 거지요.... 수험생 자녀를 둔 학부모만 그런 불공을 드리는 게 아니라,, 제가 절에 자주 드나들면서 본 거의 대부분의 신도들은 그냥 복 달라는 기복신앙의 일환으로 불공을 드립니다..... 석가모니가 아무리 좋은 얘기를 했더라도 현실에서는 별 실효성이 없는 거구요. 교리같은 건 박물관에 보관하면 그만인 골동품인 거고, 지금 현재 불교도들이 보여주는 행태를 보시기 바랍니다. |
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사랑무량
헬레에겐//
글쎄요... 님이 절에서 기도 드리는 불자들의 마음을 관심법으로 꽤뚫어 보는 것도 아닐텐테 다 안다는 듯이 절에서 기도하는 불자들이 전부 다 자신과 자신의 가족들을 위해서만 기도 한다고 생각하나요? 저 같은 경우도 저 자신과 가족 뿐만 아니라 저와 무관한 타인을 위해서도 기도합니다. |
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헬레에겐
사랑무량님께....
입시철이나 각종 행사가 있을 때 불공 드리려 신도들이 몰리는 걸 보고서 제가 그런 이야기를 꺼낸 겁니다. 그들 한명한명이 마음 속으로 무슨 기원을 하는지는 아무도 알 수 없는 거겠지요. 수능시험 코 앞에 두고 갓바위에 몰려가는 수험생 학부모가 세계평화를 위해 기도를 할 거 같지는 않습니다. 설사 세계평화를 위해 기원을 한들 그게 무슨 의미가 있겠습니까? 한명한명이 각자 기원하는 건 남들이 알 바가 아니고, 알 수도, 알 필요도 없는 영역입니다. 겉으로 드러난 것만으로 판단하는 겁니다. 어느 종교 신자들이 무슨 기도를 하건 내면 세계의 일은 남들이 알 바가 아닙니다. 오로지 겉으로 드러난 일만을 가지고 이야기를 하는 수 밖에 없는 거지요. 불교건 기독교건 일반인들 눈에 그리 좋아보이지 않으니 신자수가 계속 감소추세에 있는 거겠지요. 앞으로도 불교와 기독교 신자수는 계속 줄어들 수 밖에 없을 거 같은데 이런 변화는 무척이나 바람직한 일이라고 생각됩니다. |
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사랑무량
헬레에겐//
수능 기도 드리는 불자 뿐만 아니라 님이 절에 드나들면서 본 거의 대부분의 불자들이 복비는 기도만 하는 것 같다고 말해서 단 댓글이었습니다. 그러니까 님이 관심법으로 꽤뚫어 보는 것도 아닌데 어떻게 아느냐고 말한 것이고요. 그리고 석가모니 부처님께서 자신이 열반한 후에도 사람들이 예불을 드림으로서 청정한 마음이 될 수 있다고 했고 이러한 청정한 마음의 공덕으로 하늘 세계에 태어날 수 있다고 말했습니다. 대반열반경에 나오는 내용입니다. |
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미장센7
신이 없다한들 아메바가 자라서 인간이 되엇다는걸 믿지도 않으실 분들이 왜 신의 존재를 논할까요? 아메바를 믿느니 신을 믿겟습니다
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어쩔 수 없어요. 시간이 좀 더 흐르고 제 정신을 가진 사람이 점점 많아지길 기다릴밖에요. 아직은 우리나라의 주류가 기독교인이지만 민도가 조금씩이라도 높아지고 사회가 성숙할수록 맹신과 광신의 무리가 줄어들겠죠.